فطرت الهی - دلسوخته ای منتظر

در این وبلاگ سعی داریم بیشتر از مبانی فکری الهی بنویسیم

فطرت الهی - دلسوخته ای منتظر

در این وبلاگ سعی داریم بیشتر از مبانی فکری الهی بنویسیم

فطرت چيست؟
فطرت الهی - دلسوخته ای منتظر
فطرت انسانی چیز خاصی نیست که بشود آن را مثل قلب و کلیه و غیره به کسی نشان داد بلکه فطرت همان آفرینش خاص الهی است که فقط به انسان داده شده و به هیچ موجودی قبل از انسان داده نشده است.
این آفرینش چند ویژگی دارد:
1- برای اولین بار به انسان داده شده
2- دین الهی منطبق با آن است
3- هرگز از بین نمی رود ولی ممکن است زیر لجن زار گناه دفن شود
نویسندگان
آخرین مطالب
امام صادق (ع) از پدرش نقل ميكند كه فرمود: كسى كه در او حرص و ترس باشد ايمان ندارد و مؤمن، ترسو و حريص و بخيل نيست. الخصال / ترجمه جعفرى، ج‏1 ؛ ص131

نظريه مورد قبول در معرفت حصولي:

-          معرفت = باور موجه صادق. لااقل این سه عنصر را دارد: اوّلاً یک باور است. ثانیاً موجّه است. و ثالثاً صادق است.

-          صدق (حقیقت) را به‌طور سنتی و کلاسیک مطابقت با واقع تعریف کرده‌اند.

-          بنا به تعریف‌هایی که تا اینجا قبول کردیم، معرفت لاجرم مطابق با واقع است چون صدق یکی از مقوّمات اصلی آن است و اگر معرفتی صادق نباشد دیگر اصلاً نمی‌شود آن را معرفت خواند.

-          معرفت می‌تواند دو منبع اصلی داشته باشد: یکی حواس پنجگانه (+ ابزارها و شبیه‌سازی‌های کامپیوتری و احیاناً‌ چیزهای دیگر) و دیگری عقل (یعنی استدلال) (كاري به وحي نداريم)

-          پس از سه راه ممکن است معرفت برای ما حاصل شود: یکی از راه حواس، دیگری از راه استدلال و سومی از ترکیب این دو

-          به این دو منبع معرفتی انتقادهایی وارد شده است که با اين دو منبع نمی‌توانیم اطمینان پیدا کنیم که به صدق رسیده‌ایم

-          ادعا چيست؟ ادعای آنها این است که حتی اگر باور صادقی داشته باشیم، نمی‌توانیم به یقین بدانیم که این باور صادق است.  پس غیر ممکن است که بتوانیم معرفت‌هایمان را معرفت (حقیقی) بخوانیم.

-          انتقاد به حس: مشاهدات ما گراتبار از نظريات است يعني «ادراک حسی نوعاً متأثر از باورها، پیش‌پنداشت‌ها، و آموخته‌ها و تجربه‌های پیشین افراد است» نتیجه‌ی این حرف این شد که نظریات ما (باورها، پیش‌پنداشت‌ها، انتظارات، تمایلات، تمنّیات و ...) روی مشاهده‌ی ما تأثیر می‌گذارند و مشاهدات ما را می‌سازند. نتیجه این شد که منبع حس منبع کاملاً قابل اطمینان و یقین‌آوری نیست.

-          انتقاد به عقل: آنچه که معمولاً ادعا می‌شود که یقین‌آور است همان استدلال یا استنتاج (قیاس) است.

-          در هر استدلال دو تا مقدمه لازم است كه اثبات صدق اين دو مقدمه نيازمند به دو راه است يكي بديهي بودن و دوم استدلال مجدد.

-          می‌گویند چیزی به اسم بدیهیات وجود ندارد چون برای اثبات صدق این‌گونه قضایا هم باید استدلال و قیاس راه بیاندازیم.

-          راه دوم هم منجر به تسلسل مي شود و لذا بايد چیزی را صادق فرض کنیم. . چون صدق فرض ما ثابت نشده است.

-          ادعا این نیست که همه‌ی معرفت‌های ما کاذب است. بلکه ادعا این است که ما نمی‌دانیم کدام معرفت‌هایمان صادق است. ولی آیا نتیجه‌ی این بحث این می‌شود که باید از همه‌ی معرفت‌هایمان دست بکشیم؟ خیر، ما با همین معرفت‌هایی که داریم (هرچند خطاپذیر) کارمان راه می‌افتد و در حد خودمان شناخت قابل قبولی از جهان پیدا می‌کنیم.

قياس: صدق از مقومات  معرفت است  و از آنجا كه نه حس و نه استدلال نتواست صدق قضيه را ثابت كند پس لاجرم نمی‌توانیم ادعا کنیم که باورهایمان لزوماً مطابق با واقع است.

جواب:

لطفا لااقل يكبار تا آخر بخوانيم و بعد شروع كنيم.

يك توضيح مختصر درباره ي معرفت:

وقتي مي گوئيم فلان چيز زرد رنگ است. زردي يك باوري است كه بواسطه ي حس منتقل مي شود. اگر بخواهد اين زردي معرفت باشد

اولا بايد باور باشد دوما موجه باشد سوما صادق باشد

-          باور باشد يعني يقين داشته باشم زرد است نه اين كه ظن داشته باشيم يا شك داشته باشم زرد است يا نارنجي.

بنابر اين يقين در مقابل شك و ظن قرار دارد. و اين تعريف شك و ظن را در بر نمي گيرد اگرچه هر دو  باور هستند منتهي يكي باور ظني است يكي باور يقيني

چرا ظن را شامل نمي شود؟ چون قرار است واقعي را با اين باور من مطابقت بدهند و لذا وقتي هنوز باور من مردد است پس هنوز موضوعي شكل نگرفته تا آن را تطبيق دهند. و با ظن قضيه سالبه به انتفاع موضوع است.(دقت شود)

-          موجه باشد يعني از طرق عادي و طبيعي باشد.. مثلا با عينكي كه همه چيز را زرد مي بيند نباشد.

-          صادق باشد يعني منطبق با واقع باشد.

پس تعريف مي شود يقين موجه صادق.

مطلب اول در بيان معرفت زائي حواس:

حواس به دو گونه معرفت زائي مي كنند:

1-      به طور مستقيم و بدون تحليل عقل (نه بدون دخالت عقل):

(از آنجا كه اين مرتبه گرانبار از نظريات نيست. چون مستقيم است)

اينجا صادق نبودن در حواس يعني كاذب بودن و نمي توان بگوئيم فرض مي كنيم صادق است. مثلا بگوئيم فرض مي كنيم داغ نيست. وقتي دست زدي فرضت باطل مي شود و ياد مي گيري ديگر فرض نكني. پس در اين قسم حواس نمي توان فرض صدق كرد  چرا كه صدق و كذب حس به راحتي قابل اثبات است ونيازمند استدلال نيست. ضمن اينكه فرض صدق در اين مورد منجر به اختلال نظام است و در حالي كه ما اختلال نظامي مشاهده نمي كنيم. مثلا  به يك چيز داغ  دست بزنيد و بعد بگوئيد يخ كردم. لذا اينجا معرفت مطابق واقع است.

2-      به طور غير مستقيم و با دخالت عقل

سوال: فرض مي كنيم در شرايط كاملا يكسان خطايي رخ داده است وقتي خطايي اتفاق مي افتد آيا عقل متوجه خطا مي شود يا حس؟ چه فرآيندي اتفاق مي  افتد كه اين خطا كشف مي شود؟

جواب:

طبيعتا حس كشف خطا نكرده است. چون وظيفه ي حس كشف خطا نيست.

نكته : در ذيل منظورمان از علم همان تصاويري است كه گرانبار از نظريات است.

پس عقل خطا را كشف كرد، خوب چطور متوجه شد خطا بوده است؟ علم  سابق را با علم جديد مطابقت داد و فهميد متفاوت است. و لذا حكم كرد كه خطايي صورت گرفته است.

سوال: اين مطابقت علم سابق با علم جديد توسط عقل يك انطباق صادق است يا كاذب؟ (توجه شود اگرچه اين دو علم به نحو حضوري مقايسه مي شوند اما هر دو علم حاضر در نزد ما حصولي اند) لذا اگر انطباق صادق است پس معرفت حاصله از اين انطباق صادق است وگرنه كاذب است و خطايي صورت نگرفته است. پس اينجا هم معرفت حس به كمك عقل منطبق با واقع شد.

پس معلوم شد كه در هر دو حالت لااقل به نحو قضيه ي جزئيه و نه كليه مي توان ادعا كرد كه معرفت منطبق با واقع داريم و صدق آن معلوم است. يكي حس تنها و يكي حس و عقل تركيبي.

اشكال : اگرچه معرفت منطبق با واقع داريم و قابل تشخيص است اما  با اين همه خطاي حواس هميشه بايد احتمال خطا در مطابقت با واقع را داد و لذا نمي توان گفت معرفت حقيقي منطبق با واقع داريم؟

جواب:

 اولا چه كسي گفته است كه حواس بسيار خطا مي كنند در حالي كه نشانه ي خطاي بسيار در حواس، اختلال در نظام زندگي ماست كه چنين اختلالي كه حاكي از شدت خطاي حواس باشد وجود ندارد. مثلا شما در واقع با حسن صحبت مي كردي اما مثلا فكر مي كردي حسين را ديده اي. يا گفته اند برو رنگ زرد را بياور رفته اي آبي آورده اي و...

ثانبا از آنجا كه معلوم شد معرفت منطبق با واقع ولو به نحو جزئيه وجود دارد و از طرفي اختلال در نظام مشاهده نمي شود فلذا معلوم مي شود اكثر تطبيق ها منطبق با واقع بوده است پس اصل بر تطابق معرفت با واقع است. و صرف احتمال خطا نمي توان گفت هيچ معرفتي منطبق با واقع نيست. فلذا شما وقتي معرفتي حاصل مي كنيد بنابر همين اصل يعني اصل تطابق ،كار را پيش مي بريد. و كارتان راه مي افتد. وگرنه طبق مباني ديگران بايد توقف مي كرديد. چون همه چيز احتمال خلاف دارد.

ثالثا: وقتي شما مي گوئيد من يقين دارم يعني شك ندارم يعني احتمال خلاف نمي دهم. بنابراين اگر شما در چيزي احتمال خلاف مي دهيد هنوز باور نداريد يا به عبارت ديگر يقين نداريد.

پس در تعريف معرفت يعني باور موجه صادق!  شما با آوردن احتمال خطا اشكالتان روي باور است نه روي صدق و كذب  كه قسمت سوم است . لذا شما هنوز شناخت يقيني حاصل نكرده ايد كه احتمال خلاف مي دهيد. و اين ربطي به موافقت با واقع و مخالفت با واقع ندارد. چون هنوز چيزي يقيني حاصل نشده است تا بخواهيم بر سر موافقت و مخالفت آن بحث كنيم. (دقت شود)

نظرات  (۱۲)

آقا شما چرا بحث را از موضعش تغییر دادی؟ خودت گفتی پله پله جلو برویم. این الآن پله پله است؟!

من اینجا موضع خودم را ارائه دادم تا شما آن را به‌طور جزئی و تکه تکه نقد کنی و من پاسخ دهم و شما به پاسخ من نقد کنی و ... تا بالاخره سر جزئیات به توافق برسیم یا لااقل منبع اختلاف را بفهمیم. خب شما یک نقدی کردی و من پاسخی دادم. الآن انتظار این است که یا شما حرف من را قبول کنی، یا به پاسخ من نقد وارد کنی. ولی شما به یکباره رفته‌ای سراغ شناخت حسی و عقلی. من به این چیزی که شما در پست بعدی نوشته‌ای کلّی نقد دارم و اصلاً موضع من را شما هدف نگرفته‌ای. پس اگر قرار است بحث کنیم دو کار می‌شود کرد: یا اینکه بیا ادامه‌ی همین بحثی که اینجا پیش کشیده‌ایم را پی بگیریم و به این صورت که متن اصلی تقریر من باشد، شما پله‌پله نقد کن و من جواب دهم. یا اینکه شما موضع خودت را تقریر کن (شبیه به کاری که من کردم) و نشان بده که معرفت‌های ما یقینی هستند تا آن را متن اصلی بگذاریم، من پله‌پله نقد کنم و شما جواب دهی و جلو برویم. به‌نظرم غیر از این دو حالت، بحث شکل کلی‌گویی به خودش می‌گیرد و خیلی راحت می‌شود از زیر استدلال فرار کرد.

پاسخ:
بله
پله پله تا ملاقات خدا است(شوخي كردم)
آقا حرف خوبي است. اشكالتان هم وارد است وقتي از خانه آمدم بيرون تازه يادم آمد اين همه نوشتم نگفتم كجا را دارم توضيح مي دهم. بالاخره  با يك زن و دو بچه اين همه مشغله درسي آدرس خانه اش را فراموش نكند خودش خيلي است.

اگر اشكالي ندارد با وجود اينكه دفاع كردن كار سخت تري است اما به بنده اجازه بدهيد كه بنده مطلبي را توضيح دهم و شما اشكال كنيد.
پس بنده دفاع مي كنم شما نقد كنيد. البته اين براي شروع است بعد كه پيش برويم ممكن است جاي ما عوض شود.

اما اشكال بنده به اين قسمت متن بود قرار نيست كل متن را بحث كنيم. قرار شد تكه تكه بحث شود.
    انتقاد به حس: مشاهدات ما گراتبار از نظريات است يعني «ادراک حسی نوعاً متأثر از باورها، پیش‌پنداشت‌ها، و آموخته‌ها و تجربه‌های پیشین افراد است» نتیجه‌ی این حرف این شد که نظریات ما (باورها، پیش‌پنداشت‌ها، انتظارات، تمایلات، تمنّیات و ...) روی مشاهده‌ی ما تأثیر می‌گذارند و مشاهدات ما را می‌سازند. نتیجه این شد که منبع حس منبع کاملاً قابل اطمینان و یقین‌آوری نیست.

دليل اينكه مي گويند گرانبار از نظريات است چيست؟ مي خواهند بگويند حواس خطا مي كنند. پس قابل اطمينان نيستند.
بنده قصد دارم با اين استدلال نشان دهم
اولا اينكه به خاطر خطاهاي حواس قصد دارند نشان دهند همه ي ادراكات حواس قابل اطمينان نيست درست نيست. بلكه لااقل يك قسم از ادراكات قابل اطمينان است.
ثانيا همان دسته ي دوم ادراكات هم اگرچه وابسته به عقل است اما باز قابل اطمينان است و منطبق با واقع است.
ثالثا نشان دهم اصلا اشتباه اين دسته كه مي گويند چون احتمال خطا هست پس قابل اطمينان نيست و باور صادق نداريم اين است كه اشكال را نبايد روي صدق و كذب برد اصلا به مرحله ي صدق و كذب نمي رسد تا بخواهيم راجع به آن صحبت كنيم. اشكال اينها در باور است اينها يقين ندارند و در شك غوطه ور شده اند.

بنابر اين اگر شما اعتراف به باور (يقين ) مي كني قطعا بايد مطابقت را تصديق كني چون مطابقت دو شيء يا عدم مطابقت اين دو كه كاري ندارد. اصلا در تطبيق كه انسان دچار مشكل نمي شود.
پس بنده نشان دادم كه تطبيق دادن مشكلي ندارد بلكه اين باور ماست كه مشكل دارد و لذا معرفت كه باور موجه صادق است شكل نمي گيرد.
اگر به اين استدلال كه بنايش بر اين نتيجه گيري بوده اشكالي هست بفرماييد.
البته اين تمام بحثم نيست اين مقدمه بحث است براي ورود به مرحله ي ديگر.

فکر کنم لازم است گرانباری مشاهدات از نظریات را بیشتر توضیح دهم. ادعا این نیست که حواس خطا می‌کنند. ادعا این است که حتی در همان فرایند دیدن (یعنی قبل از هرگونه پردازش عقلی) هم نظریات ما در اینکه ما چه چیزی را ببینیم یا نبینیم مداخله می‌کنند. سعی می‌کنم که با سه مثال منظورم را روشن کنم.

فرض کنید یک عکس رادیولوژی را در مقابل شما و یک پزشک متخصص می‌گذارند. شما چه می‌بینید؟ استخوان‌ها را می‌بینید و مثلاً تشخیص می‌دهید که مربوط به ستون فقرات است. پزشک متخصص چه می‌بیند؟ استخوان‌ها را می‌بیند و تشخیص می‌دهد که مربوط به ستون فقرات است و به‌علاوه دیسک کمر را هم می‌بیند. ولی شما دیسک کمر را ندیده بودید چون آموزش لازم برای دیدن دیسک کمر در عکس رادیولوژی را ندیده‌اید. ولی پزشک متخصص آموزش دیده و خیلی راحت دیسک کمر را می‌بیند. اینجا نقش نظریات در مشاهده روشن می‌شود. پزشک نظریه‌ای دارد که طبق آن موفق می‌شود چیزی را مشاهده کند در حالی که شما چون آن نظریه را ندارید اصلاً موفق به مشاهده‌ی آن چیز نمی‌شوید.

مثال دوم: فرض کنید شما و یک نقاش در مقابل یک درخت ایستاده‌اید و هر دو به آن نگاه می‌کنید. حالا یک نفر از شما می‌پرسد که چه می‌بینید؟ شما حداکثر در ۷-۸ جمله توضیح می‌دهید و مثلاً‌ اندازه‌ی درخت و رنگ برگ‌ها و ... را می‌گویید. بعد از نقاش می‌پرسد که چه می‌بیند؟ نقاش نیم ساعت درباره‌ی درخت توضیح می‌دهد و چیزهایی می‌گوید که شما اصلاً ندیده بودید. مثلاً درباره‌ی کنگره‌هایی که روی برگ‌ها است صحبت می‌کند و شما متوجه می‌شوید که اصلاً کنگره‌ها را ندیده بودید. توجه کنید که موضوع این نیست که کنگره‌ها را دیده بودید ولی به آن توجه نکرده‌اید. بلکه شما تا قبل از اینکه نقاش حرف بزند، در برگ‌های آن درخت کنگره ندیده‌اید. شما و نقاش دقیقاً به یک منظره نگاه می‌کردید ولی او چیزهای بیشتری نسبت به شما می‌بیند. دلیلش هم این است که او آموزشی دیده که شما ندیده‌اید و برای همین است که می‌تواند چیزهای بیشتری ببیند. ولی حالا که حرف‌های نقاش را شنیده‌اید و دارید به درخت نگاه می‌کنید، کنگره‌های برگ‌ها را هم می‌بینید. توجه کنید که دیدن صرفاً این نیست که یک تصویری روی شبکیه بیفتد. اگر این‌طور بود که باید می‌گفتیم دوربین عکاسی هم می‌بیند ولی نمی‌گوییم. تصویری که روی شبکیه‌ی شما و نقاش می‌افتد یکی است ولی چیزهای مختلفی می‌بینید. حتی از این هم جالب‌تر اینکه شما تا ۵ دقیقه پیش کنگره‌ها را نمی‌دیدید، ولی حالا دارید می‌بینید. چرا؟ چون حالا به خاطر شنیدن حرف نقاش، نظریه‌ای به نظریات شما اضافه شده.

مثال سوم: این عکس را نگاه کنید. (اوّل نگاه کنید بعد بقیه‌اش را بخوانید) در نگاه اوّل چه می‌بینید؟ احتمالاً سر یک اردک. حالا من می‌گویم که علاوه بر این، می‌شود یک خرگوش هم در این عکس دید. کمی که با تصویر کلنجار بروید خرگوش را خواهید دید. چه شد که در نگاه اوّل خرگوش را نمی‌دیدید ولی حالا می‌بینید؟ همین که متوجه شدید می‌شود این عکس را جور دیگری هم دید. این نشان‌دهنده‌ی نقش نظریات است در مشاهده.

امیدوارم توضیحاتم روشن باشد. البته می‌دانم که قبول کردن چنین موضوعی سخت است و خیلی بیشتر از این نیاز به توضیح و مطالعه دارد. ولی حالا تا جایی که بتوانم سعی می‌کنم موضوع را روشن کنم. اگر نقد یا سؤالی داشتید بفرمایید.

پس من منتظر می‌مانم تا شما مطلبی را توضیح دهید.

پاسخ:
اشكال بنده هنوز وارد است. همان ابتدا كه توضيح داديد متوجه شدم اينقدر هم خنگ نيستم. (شما بايد گرانباري را اعم از اختلال در درك (خطا) و تفاوت در درك بگيريد (مثال هاي شما) چون گرانباري فقط سبب تفاوت در فهم نمي شود و بعضي وقت ها سبب خطا هم مي شود) به هرحال چه سبب خطا شود چه تفاوت در فهم همانطور كه در تقسيم بندي هم آورده ام. همه ي اين مثال هايي كه آوررديد. قسم دوم تقسيم است. اما وقتي به صورت مستقيم حواس وارد كار مي شوند و قدرت تحليل را از انسان مي گيرند اينجا شما نمي توانيد ادعاي دخالت نظريات را بكنيد. مثلا وقتي دست انسان به ظرف داغي برخورد مي كند. داغي مساوي سوختن ميشود البته بعد از آن كه كمي آرام تر شد و دوباره قدرت تحليل باز گشت ممكن است يكي به ياد مادرش بيافتد يا يكي چند تا فحش هم بدهد و ...
پس لااقل تا الان ثابت شد كه در قسم اول ادعاي دخالت مخدوش است و لذا در قسم اول مي توان به يقين اعتماد كرد.
۰۳ آبان ۹۴ ، ۱۴:۵۰ به نيابت از خيالِ دست

اين پست توسط مدير وبلاگ به ذيل اين مطلب آورده شد.

نه آقا جان، چی ثابت شد؟!

این راه را نهایت صورت کجا توان بست/کش صد هزار منزل بیش است در بدایت (حافظ)

وقتی دست من به یک ظرف داغ می‌خورد چه اتفاقی می‌افتد؟ یک پیام عصبی از دستم منتقل می‌شود به مغزم. بعد مغز فرمان می‌دهد به دست که خودت را از ظرف جدا کن. خب، تا اینجا که اصلاً مطابقتی وجود ندارد (چی با چی مطابقت داشته باشد؟)، لذا صدقی هم وجود ندارد و بنابراین معرفتی هم وجود ندارد. یک واکنش (خودآگاه یا ناخودآگاه) رخ داده. اصلاً تا اینجا که مشکلی ایجاد نمی‌شود. مشکل وقتی درست می‌شود که شما برمی‌گردی و می‌گویی این ظرف داغ است. حالا است که بحث مطابقت با واقع مطرح می‌شود. پس سطح حسی بحث، اصلاً موضوع بحث ما نیست چون در آن، مطابقت، صدق و معرفتی وجود ندارد ولذا اگر منظور از «یقین»، معرفت یقینی باشد، اصلاً چنین چیزی اینجا ایجاد نمی‌شود.

پاسخ:
          شما فرموديد معرفت می‌تواند دو منبع اصلی داشته باشد: یکی حواس پنجگانه  و دیگری عقل (یعنی استدلال)

  و از سه راه ممکن است معرفت برای ما حاصل شود: یکی از راه حواس، دیگری از راه استدلال و سومی از ترکیب این دو

اولا با اين مقدمه اي كه شما نوشتيد اگر حواس به تنهايي و مستقيم را معرفت نمي دانستيد بايد مقدمه را اينگونه مي نوشتيد منبع اصلي عقل است و حس هم به عقل كمك مي كند. حال آنكه خود حس به تنهايي يا به واسطه تركيب با عقل را به عنوان راه شناخته ايد.

پس يا مقدمه را اصلاح كنيد يا طريقي كه حس به تنهايي معرفت آفرين است را نشان دهيد و همين مشكلاتي كه گفتيد را نشان دهيد

ثانيا خودآگاهي و ناخودآگاهي در تعريف معرفتي كه اورديد لحاظ نشده است. و لذا تمسك به ناخود‌اگاه بودن اين امر تاثيري در معرفت بودن اين مسئله نمي كند.

پس بايد بپذيريد همين واكنشي كه شما آن را خود آگاه يا ناخود آگاه مي ناميد اولا باور ساز است ثانيا موجه است ثالثا صادق است چون بدون دخالت مستقيم عقل از يك واقعيت خارجي خبر مي دهد. در واقع حس درد خبر از يك خطر خارجي است و اين حقيقتا وجود دارد.

اگر اين را بپذيريم تازه معرفت در قسم اول از نوع اول يعني حس تنها ثابت شده اما در مابقي همچنان اشكال باقي است و بايد بحث شود.

ای داد بیداد! هوش و حواس ندارم. شما حواس‌پرتی‌ات را می‌اندازی گردن خانم و بچه‌ها، من گردن کی بندازم؟

امّا بعد. آن موقعی که از منبع حس حرف زدم، منظورم قوای حسی بود به‌علاوه‌ی مغز. چون بدون تحلیل مغز اصلاً چیزی حس نمی‌شود. همینجا به نظرم خوب است یکی از نقدهایی که به نظرم به فلسفه‌ی اسلامی امروز وارد است را مطرح کنم. شما نگاه کنید از زمان انقلاب علمی قرن ۱۷ در اروپا، چه حجم عظیمی از معرفت علمی تولید شده و معرفت علمی سابق چقدر مورد نقد و طرد قرار گرفته، ولی در فلسفه‌ی اسلامی ما انگار نه خانی آمده و نه خانی رفته. هنوز همان حرف‌های سابق تکرار می‌شود بدون توجه به علم امروز.

خب تا اینجا که مقدمه بود، بروم سراغ نقد شما. به‌نظرم برای اینکه بتوانیم درباره‌ی سازوکار حس صحبت کنیم، بهترین مرجع علم امروز است. پس اگر مرجعیت علم را بپذیریم، تا حد خوبی بحثمان پیش می‌رود. تا آنجا که من می‌دانم، از نظر علمی، قوای حاسه (همان پنج قوّه) به تنهایی موجب نمی‌شوند که انسان چیزی را حس کند. بلکه ابتدا قوه‌ی حاسه از جهان خارج متأثر می‌شود (مثلاً تصویری روی شبکیه‌ی چشم می‌افتد یا صوتی به پرده‌ی گوش می‌خورد و آن را مرتعش می‌کند) بعد قوه‌ی حاسه سیگنالی را به مغز می‌فرستد و مغز آن سیگنال را تحلیل می‌کند. آن موقع است که می‌توانیم بگوییم شخص چیزی را حس کرده (مثلاً تصویری دیده یا صوتی را شنیده). پس برای حس کردن، علاوه بر قوه‌ی حاسه به مغز هم نیاز است. حالا من نمی‌دانم که آیا شما مغز و عقل را یکی می‌دانید یا خیر، ولی وقتی من از منبع حسی صحبت می‌کردم منظورم مجموعه‌ی وسایطی که برای حس کردن لازم است، بود. پس تحلیل مغز هم جزوی از حس به حساب می‌آید. آنجایی که درباره‌ی عقل حرف زدم هم منظورم صرفاً استدلال کردن است و نه چیز دیگری.

همین‌جا هم به خوبی می‌شود نقش نظریات را دید. موقعی که مغز سیگنال را تحلیل می‌کند، نظریات ما نقش مهمی در این تحلیل بازی می‌کنند. در کامنت قبلی می‌خواستم توضیح دهم که تا قبل از اینکه مغز تحلیلی انجام دهد، اتفاق خاصی نیفتاده و حسی رخ نداده که بخواهیم درباره‌ی مطابقت یا عدم مطابقتش صحبت کنیم.

حالا شما دو کار می‌توانی انجام دهی: یکی اینکه قبول کنی که برای حس کردن هر چیزی، تحلیل مغزی لازم است. اگر این را قبول کنی لاجرم باید بپذیری که نظریات در این تحلیل نقش بازی می‌کنند و اگر نقش نظریات را پذیرفتی، دیگر هیچ دلیلی نداری که بخواهی ادعا کنی که این چیزی که حس شده،‌ دقیقاً همان چیزی است که آن بیرون است. راه دوم این است که تحلیل مغزی را قبول نکنی و بگویی من به همان افتادن تصویر روی شبکیه‌ی چشم می‌گویم حس. آنگاه تا این مرحله، اصلاً نه باوری به وجود آمده، نه توجیهی برای آن باور وجود دارد و نه مطابقت و صدقی. پس اینجا اصلاً هنوز معرفتی شکل نگرفته که بخواهیم درباره‌اش حرفی بزنیم.

پاسخ:
گردن حاج آقاي محلتان كه عرضه ندارد تو را زن بدهد. اگر در محله ما بودي تا حالا 8 دفعه شوهرت داده بودم.
---------------------------------------------
نقد اولتان كه وارد نيست اگر مفصل بخوانيد مي فهميد هم خاني آمده و هم خاني رفته. چيز بي ارزش و فكر بي ارزش است كه مدام دچار تحول مي شود وگرنه پيشرفت حتي در علوم تجربي هم ميلي متري است و اينقدر بي در و پيكر نيست كه هر روز حرفي و حديثي. بنابر اين آنجا نه خاني آمده و نه رفته و دنبال خان مي گردند.
----------------------------------------------
سوالي دارم؟ آيا شما متني كه من نوشته ام را خوانده ايد يا فقط زير آن كامنت مي گذاري؟
اولا چه كسي گفت حس به تنهايي يعني مغز نباشد. در متن هم نوشته ام حس بدون تحليل مغز. حس با تحليل مغز كه مي شود همان حالت تركيب اين دو
عزيزم تحليل مغز با دستور مغز متفاوت است. دستور مغز اعم از دستور بواسطه ي تحليل(استدلال) است و بدون تحليل (استدلال) است.
يعني وقتي مغز دارد سيگنال مي دهد كه دست را بردار و عقب بكش نمي نشيند صغري و كبري بچيند و بعد نظريات گرانبار ما را هم داخل كند بعد بگويد حالا دستت را بكش. حتي كودكان شير خوار هم كه هنوز مشاهداتشان گرانبار از نظريات نيست اين معرفت را دارند.

پس اگر بخواهيم متن شما را دسته بندي دقيق تري كنيم و سه راه را در كسب معرفت بگوئيم مي نويسيم:
1- حس بدون تحليل عقل (نه بدون دخالت عقل) ---- اينجا قطعا نظريات داخل نيستند
2- حس با تحليل عقل ---- اينجا هنوز وقتش نرسيده است به موقع بحث مي كنيم
3- عقل با قياس و استدلال ------ اينجا هم هنوز وقتش نرسيده است حتمنِ حتما بحث مي كنيم

ئه! شما کدوم محله هستین؟ اثاثا رو بار زدم!

زن بگیرم که بعد حواس‌پرتی‌هامو بندازم گردن اون بنده‌ی خدا؟! چه کاریه خب؟!

یعنی شما می‌گویی از زمان ملاصدرا تا الآن تحول در علوم اون‌قدرا هم زیاد نبوده؟! یاللعجب! حالا این موضوع رو بی‌خیال بشیم برسیم به بحث اصلی‌مان.

بله اگر فرصت کنم کامنت‌های شما را هم نگاهی می‌اندازم! :) فرمایش می‌فرمایید، پس این همه که نوشته‌ام در جواب کیست؟

گویا شما تحلیل را با استدلال اشتباه گرفته‌ای. تا جایی که می‌دانم شما کامپیوتر هم خوانده‌ای. پردازش کردن را یادت هست؟ داده‌ی خام (data) را به CPU می‌دهند و پردازش می‌کند و اطلاعات (information) بیرون می‌دهد. چیزی که من به آن می‌گویم «تحلیل» همان پردازش است و در همین عمل تحلیل و پردازش است که پیش‌فرض‌ها و آرزوها و انتظارات و خلاصه نظریات ما دخالت دارند و باعث می‌شود که اطلاعات شکل خاصی بگیرد. در این تحلیل هیچ استدلالی ممکن است رخ ندهد. تصویری که روی شبکیه‌ی چشم می‌افتد همان داده‌ی خام است (اینجا هنوز دیدن اتفاق نیفتاده، صرفاً شبکیه متأثر شده) این داده‌ی خام می‌رود در مغز و پردازش و تحلیل رویش انجام می‌شود و اطلاعات بیرون می‌آید. اطلاعات همان عمل دیدن است که برای ما اتفاق می‌افتد. پس ملاحظه می‌فرمایید که پیش از اینکه عمل دیدن رخ دهد، نظریات نقششان را بازی کرده‌اند. دستور مغز هم بدون تحلیل و پردازش صادر نمی‌شود.

پاسخ:
بنده اشتباه نگرفته ام شما در متنتان گفته ايد: « عقل (یعنی استدلال)»
و لذا وقتي مي گوييد عقل دخالت دارد يعني به نحو استدلالي دخيل مي شود. و همانطور كه از معناي نظريه پيداست ، نظريه آنچيزي است كه در كبري قضيه ي استدلالي استفاده مي شود. و بايد براي استفاده از آن قياس و استدلال چيد! و اگر قرار باشد حواس ما گرانبار از نظريات باشد يعني بايد سرشار از قياس و استدلال باشد. حال آنكه به ادله اي كه اورده شد و بالوجدان مي بينيم چنين چيزي نيست.
به همين دليل علماي منطق عقل را دو تا كرده اند:
1- عقل بديهي: عقلي كه نيازمند استدلال نيست
2- عقل نظري عقلي كه نيازمند استدلال است
بنده استدلال را بر مبناي كلام شما نوشته ام بنابر اين طبق اين حرفِ شما، بنده نشان دادم كه حس به دو طريق از عقل استفاده مي كند
1-با استفاده از عقل بديهي: يعني عقلي كه نياز مند استدلال نيست و عقل بلافاصله بعد از دريافت تصوير وجود شيء خارجي را تاييد مي كند. حالا اين شيء خارجي چه هست؟ اسمش چيست؟ كجا ديده ام؟ و غيره اينها مربوط به عقل نظري است كه هنوز بحث آن نيامده است. =» همه ي آنچه به آن بديهي اوليه گفته مي شود مربوط به اين قسم است.
2-با استفاده از عقل نظري: كه همين تحليل هايي است كه شما مي گوييد و بحث آن خواهد آمد. ان شاء الله تعالي

اگر مثالتان را هم بخواهم توضيح دهم اينگونه مي شود (از آنجا كه بنده كامپيوتر خوانده ام) وقتي تصوير از وب كم وارد كامپيوتر مي شود يك وقت است كه cpu رنگ ها را پردازش مي كند و يكي يكي روي صفحه مي اندازد و تصوير مشاهده مي شود. يك وقت تصوير را تحليل مي كند ببيند اين تصوير متعلق به كيست؟ در اولي نظريات و علم سابق بي تاثير است اما در دومي حتما بايد بانك داده اي موجود باشد تا عكس را به چيزي شبيه كند و صاحب عكس را به درستي يا نادرستي تشخيص دهد.

يك نكته :پيغام آمده ممكن است اينتر نت شما براي تعميرات و ... 24 ساعت دچار اختلال شود.
اولا دعا مي كنيم مختل نشود
ثانيا اگر شد فقط 24 ساعت بشود
ثالثا اگر بيشتر شد لااقل كيفيتش بدتر از قبل نشود
الهي آمين

خوب است نقاط افتراق دارد کم‌کم روشن می‌شود. شاید اشکال از من است که از همان اوّل کلمه‌ها را تک‌تک تعریف نکردم، البته من با پیش‌فرض‌های خودم جلو می‌رفتم و فکر می‌کردم با هم مشترکیم. کاشکی من اصلاً از کلمه‌ی «عقل» استفاده نکرده بودم چون دارد دردسر می‌شود. اصلاً کلاً «عقل» را از بحث فعلی‌ام می‌گذارم بیرون. من قبلاً گفته بودم که معرفت حصولی دو منبع دارد: حس و عقل. حالا این‌طور دقیق‌ترش می‌کنم: معرفت حصولی دو منبع دارد: «قوای حسی+پردازش مغزی» و «استدلال». پس عقل را گذاشتم کنار که ابهامش برایمان مشکل درست نکند. شما هم اصلاً‌ کاری به کار عقل نداشته باشید.

حالا باید «نظریه» را روشن‌تر کنم. در بحث «گرانباری مشاهدات از نظریات» منظور از نظریه عبارت است از: پیش‌فرض‌ها، تمایلات، آرزوها، انتظارات، آموخته‌ها و تجربه‌های پیشین. منظور از نظریه اصلاً استدلال و صغری و کبری چیدن نیست.

حالا ادعای من چیست؟ اینکه مغز (نه عقل) در پردازش داده‌های حسی که به آن می‌رسد نظریات (همان پیش‌فرض‌ها و ...) را دخالت می‌دهد. به عبارت دیگر، ممکن است من و شما دقیقاً به یک صحنه نگاه کنیم و دو چیز مختلف ببینیم. به خاطر اینکه نظریات ما متفاوت است. همان مثال‌های عکس رادیولوژی و درخت را در نظر بیاورید. هیچ استدلالی باعث نشده که من و شما متفاوت ببینیم. پس آنچه اینجا اثرگذار است استدلال نیست، نظریات است.

با این حساب، دیگر اصلاً پای عقل بدیهی و عقل نظری به میان باز نمی‌شود چون ما کاری به کار عقل نداریم. در مورد مثال هم باید بگویم خروجی CPU (که می‌شود تصاویر روی مانیتور) متناظر است با دیدن. همان‌طوری که برای اینکه تصویری روی مانیتور ظاهر شود لازم است که CPU پردازش انجام دهد، برای دیدن هم لازم است که مغز پردازش انجام دهد و در پردازش مغزی نظریات دخالت دارند. پس وقتی دیدن رخ می‌دهد، نظریات تأثیرشان را گذاشته‌اند.

شما که داری دعا می‌کنی، برای کیفیت اینترنت ما هم دعا کن. افتضاح است.

پاسخ:
ما هم عقل را مي گذاريم كنار! پس حالا بيا جلو ببينُم چي ميگي؟
متاسفانه هنوز اشكال باقي است و با عوض كردن كلمات و كنار گذاشتن عقل مشكل حل نمي شود. چرا؟ چون
اولا: عقلي كه اينجا به كار رفته از اول همان مغز بود و قطعا منظورمان عقل فلسفي كه افاضه كننده ي علم است يا عقل شرعي كه با آن خدا عبادت مي شود نبود
ثانيا: وقتي شما مي گوئيد دو منبع يكي (استدلال) يكي (حس + پردازش مغزي) خوب با چه وسيله اي استدلال مي كنيد؟
جواب: استدلال بواسطه ي عضوي سنوبري به نام مغز اتفاق مي افتد و كار اين عضو در اين حالت (يعني استدلال) پردازش داده ها و نتيجه گيري است.
و از طرفي همين عضو سنوبري بوسيله ي پردازش و به همراه حس منبع ديگري است.
پس منابع شد مغز بواسطه ي پردازش و (حس + مغز بواسطه ي پردازش)
خب سوال اين است كه اين پردازشي كه با حس است با آن پردازشي كه تنهاست چه فرقي مي كند؟

مقدمه جواب: پردازش دو صورت دارد: به عبارت ديگر پرداختن به داده ها دو حيث دارد:
1- حيث تحليلي : خودش دو قسم دارد:
      تحليل اشيائ :مثل وقتي از عكسي پي به چهره كسي مي بريم
      تحليل مفاهيم: استدلال ها و صغري و كبري و ...
2- حيث غير تحليلي مثل وقتي دكمه هاي كيبورد زده مي شود هر دكمه كلمه ي را ايجاد مي كند. اينجا پردازش به معني تحليل داده ها نيست و قطعا به معني استدلال هم نيست.
جواب : پس پردازش در استدلال حيثيت تحليلي مفاهيم است. اما در حواس پردازش مي تواند به دو حيث تحليلي اشياء و حيث غير تحليلي اتفاق بيافتد.

ثالثا: اگرچه در مثال مناقشه نيست. اما چون به مثالم اشكال گرفتيد و تناظر ان را زير سوال برديد مي گويم.
براي بهتر باز شدن مثال بدايند وقتي چشم مي بينيد (وب كم) مغز پردازش مي كند (Cpu) و روح (يا هرچه شما بگوئيد) نشان مي دهد مي شود (مانيتور) پس در مثالي كه زدم دقيقا نظير بودن صحيح است و تناظر برقرار كردن بين مانيتور با ديدن درست نيست.

آمين!

یاد خسن و خسین دخترای معاویه هستن افتادم! اوّلاً سنوبری نه، صنوبری. ثانیاً عضو صنوبری قلبه نه مغز! این هم عاقبت زن گرفتنه! شوخی کردم!

ما با مغزمان هزار تا کار می‌کنیم. دلیل نمی‌شود که در هر امری همه‌ی آن کارها با هم انجام شود. هم با مغز پردازش و تحلیل می‌کنیم، هم استدلال می‌کنیم، هم خاطراتمان را ذخیره می‌کنیم، هم خاطراتمان را به یاد می‌آوریم، هم تخیّل می‌کنیم و ... .

پردازش و استدلال دو کار مختلف هستند که مغز انجام می‌دهد. برای پردازش، مغز یک یا دو یا چند ورودی می‌گیرد، طبق دستورالعملی که دارد روی این ورودی‌ها پردازش انجام می‌دهد (و نظریات همین‌جا دخالت دارند) و بعد هم یک یا دو یا چند خروجی به بیرون می‌فرستد. یک خروجی می‌شود دیدن، یک خروجی می‌شود فرمان خاصی به یکی از اعضا، یک خروجی می‌شود ذخیره کردن در حافظه و ... .

در مورد مثال دیدن، هیچ استدلال خاصی این وسط رخ نمی‌دهد. ابتدا یک تصویر روی شبکیه‌ی چشم می‌افتد، سپس مغز این تصویر را پردازش می‌کند و آنگاه عمل دیدن برای شخص اتفاق می‌افتد. پس کلاً استدلال کردن را در بحث فعلی کنار بگذاریم تا وقتش برسد. سازوکاری که علم امروز برای دیدن ترسیم می‌کند، تا جایی که من خبر دارم، همین است.

در همان تقسیم‌بندی‌ای که شما کردید (که به نظرم چنین تقسیم‌بندی غیر ضروری است) لابد معتقدید که در مورد حواس، پردازش مغز حیث غیر تحلیلی دارد ولی اشتباه می‌کنید. البته پردازش و تحلیل را من به یک معنا به کار برده بودم ولذا پردازش غیر تحلیلی نداریم. ولی حتی اگر چنین چیزی را برای مغز قائل شویم، در مورد حواس پنجگانه به‌طور کلّی از این حیث استفاده نمی‌شود. یا لااقل موارد بسیار زیادی را می‌توانیم برشماریم که در مورد حواس، مغز از حیث تحلیلی پردازش استفاده می‌کند و لاجرم نظریه‌ها را هم دخالت می‌دهد.

می‌گویند دو تا فیلسوف داشتند درباره‌ی اینکه اسب چندتا دندان دارد بحث و استدلال می‌کردند. یک نفر که بحثشان را دید گفت چرا استدلال می‌کنید؟ بروید دندان‌هایش را بشمارید! این اختلاف نظر بین من و شما،‌ یک اختلاف فلسفی نیست و فلسفه هم این وسط کمکی نمی‌کند. اگر این بحث مرجع خاصی داشته باشد، علم است. حالا یا نوروساینس یا روان‌شناسی یا علوم شناختی یا هر علم دیگری. آن شواهدی که من می‌آورم اغلب از روان‌شناسی گشتالت است. شما شواهدت را از کجا می‌آوری؟ همین‌طوری که نمی‌شود بنشینیم تقسیم‌بندی کنیم و بگوییم حسیات می‌رود داخل مقوله‌ی حیث غیر تحلیلی. با کدام شاهد و مدرک شما همچین حرفی می‌زنی؟ چون قدما گفته‌اند؟ خب قدما به اندازه‌ی علم قدیم حرف زده‌اند. من و شما الآن با علم جدید روبرو هستیم. بحث فعلی ما یک بحث روی سازوکار مغز و نحوه‌ی دیدن و شنیدن و ... است پس باید شاهد تجربی داشته باشیم. در زمینه‌ی روان‌شناسی گشتالت منبع خیلی زیاد است ولی متأسفانه تقریباً همگی انگلیسی‌اند. این یک مقاله را استاد ما نوشته که قسمت «نگرش گشتالتی» شاید در فهم حرف‌های من به شما کمک کند. این‌ها دارند می‌گویند که در دیدن، نظریات ما تأثیر می‌گذارند. شما که می‌گویی تأثیر نمی‌گذارند و سفت و سخت هم پایش ایستاده‌ای بگو بر چه اساسی چنین حرفی می‌زنی؟

در مورد مثال هم بگویم که چشم نمی‌بیند! کار چشم دیدن نیست. (همان‌طوری که کار گوش شنیدن نیست، کار دست لمس نیست، کار زبان چشیدن نیست و کار بینی بوییدن نیست) دیدن (و شنیدن و لمس و چشیدن و بوییدن) کار مغز است. چشم فقط یک قوه‌ی حاسه است که تصویری روی شبکیه‌اش می‌افتد و آن تصویر را منتقل می‌کند به مغز. عمل دیدن در مغز اتفاق می‌افتد. این موضوع را شما از یک دانش‌آموز دبیرستانی رشته‌ی تجربی هم که بپرسی برایت توضیح می‌دهد. البته می‌دانم که این موضوع را می‌دانی ولی چون کار چشم را به غلط دیدن گفته بودی خواستم اصلاح کنم.

پاسخ:
متاسفانه اينها از عوارض پيچاندن كلاس املا و ادبيات فارسي است.
ديگه داريد وارد وادي مغالطه مي شيد گفته باشم. اول مغاطه با شوخي. دوم مغالطه به مثال.

اگر اشكالي به دسته بندي داريد بگوئيد: مثالي بزنيد كه در اين دسته بندي نباشد و ...
فكر كنم حدسم درست بود وقتي گفتم متن بنده را نمي خوانيد.
اولا: نوشتيد: «لابد معتقدید که در مورد حواس، پردازش مغز حیث غیر تحلیلی دارد ولی اشتباه می‌کنید.» مگر نخوانديد كه نوشته ام :« پس پردازش در استدلال حيثيت تحليلي مفاهيم است. اما در حواس پردازش مي تواند به دو حيث تحليلي اشياء و حيث غير تحليلي اتفاق بيافتد.»
ثانيا: از كجاي مطلب بنده فهميديد كه من گفتم «ما با مغزمان هزار تا کار نمی‌کنیم.» خب بكنيم همه ي اين هزار كار ذيل اين تقسيم بندي قرار مي گيرد. همه ي اين كار هاي مغز را مي توان به دو دسته تقسيم كرد. كارهايي كه نيازمند تحليل و يا استدلال است و كارهايي كه نيازمند نيست. در همين مثال هايي كه زديد ذخيره اطلاعات چه حيث تحليلي و استدلالي دارد. ذخيره كردن يك پردازش ساده است.
ثالثا: ما كه دست از سر استدلال خيلي وقته برداشته ايم. بنده گفتم حيثيت تحليلي اشياء (مي فهمي يعني چه) نگفتم حيثيت تحليلي مفاهيم. يعني وقتي يك شيء را مي بينينم يك وقت آن را تحليل مي كنيم تا ببينيم اين شبيه چيست؟ مثلا اردك است يا خرگوش يك وقت فقط داريم تصاوير را مي بينيم و اصلا نمي دانيم اينها چه هستند؟ مثل بچه اي كه بدنيا آمده. بچه فقط مي بيند آيا شما مي توانيد منكر ديدن در بچه شويد. بچه نظريه اش ،‌آرزو و آمالش،آموخته و تجربه پيشينش كجاست؟؟؟؟ (اينجا ديگر بايد به نداي وجدانتان گوش كنيد)
رابعا: بنده كامپيوتر ناطق هستم
اگر شما مي خواهيد به علم رجوع كنيد بنده به شما مي گويم كه پردازش در كامپيوتر كه شبيه ساز انسان است دقيقا همين دسته بندي كه گفتم را دارد.
و در بسياري از كار هاي كه كامپيوتر انجام مي دهد پردازشي به معني تحليل مد نظر شما وجود ندارد.
خامسا: آيا واقعا ديدني كه بنده در جلوي آن نوشته ام وب كم به معناي ديدني است كه شما به آن اشكال كرده ايد؟؟؟؟ واقعا از اين اشكال شما شكفت زده شدم
سادسا: چه كسي گفته ديدني كه شما قصد آن را كرديد كار مغز است. كار مغز پردازش است و كار روح ديدن است. البته قصد ورود به اين بحث را ندارم و مي دانم كه مي دانيد فقط قصد داشتم اصلاح كنم.
بله اگر منظورتان ار پيش فرض اينجا همان فطرت ثابت انساني است يعني آفرينشي كه باعث مي شود انسان اينگونه باشد ما هم قبول داريم ولي فطريات تاثيري در تفاوت فهم ها ندارد چون براي همه ثابت است و اختلاف در فهم را منجر نمي شود.

باز هم عرض مي كنم اگر به دسته بندي اشكال داريد وارد كنيد وگرنه بنابر شواهد و مثال هاي بسيار و دسته بندي مذكور بايد بپذيريد كه در قسم اول از نوع اول يعني در درك حس آن هم از نوع غير تحليلي نظريات مؤثر نمي باشد. (تا برويم سراغ مابقي موارد يعني حس با تحليل و مغز به تنهايي)

من نگفتم دسته‌بندی شما اشکال دارد. گفتم این تقسیم‌بندی (احتمالاً من در آوردی) غیر ضروری است چون فایده‌ای هم ندارد. گویا هدف شما از این تقسیم‌بندی این بوده که یک جایی باز بگذاری برای حیث غیر تحلیلی. بسیار خوب، شما با چه شاهد و مدرکی می‌گویی که دیدن محض می‌تواند حیث غیر تحلیلی داشته باشد؟ همین‌طوری که نمی‌شود! من در کامنت قبلی‌ام خواستم که شما شاهد علمی برای حرفتان بیاورید. دوباره تکرار می‌کنم، که باید برای حرفتان شاهد داشته باشید.

دیدن در بچه هم بدون نظریه نیست. او هم به‌طور ژنتیکی بسیاری از ویژگی‌های والدینش را با خودش حمل می‌کند که این هم جزو نظریات به حساب می‌آید. ولی ما که الآن درباره‌ی بچه حرف نمی‌زنیم. داریم درباره‌ی خودمان حرف می‌زنیم. ذهن ما اینطوری نیست که اوّل یک شیء را ببینیم و بعد تازه بنشینیم تحلیل کنیم که چی هست. این‌طوری نیست که ما یک سری خطوط و رنگ‌ها را ببینیم بعد تازه مغز بگوید که این‌ها روی‌هم‌رفته می‌شود سیب. اگر مقاله‌ای که برایتان گذاشتم را خوانده بودید موضوع برایتان حل می‌شد. روان‌شناسان گشتالت می‌گویند ما اشیاء را در کلیّتشان می‌بینیم. یعنی همان اوّل سیب را می‌بینیم، نه اینکه اوّل یک سری شکل و رنگ ببینیم. برای خود دیدن لازم است که تحلیل رخ دهد (این را برای بار هزارم گفتم فکر کنم!) آقا جان، شما وقتی به یک سیب نگاه می‌کنی، باید در مغزت تحلیل و پردازش اتفاق بیفتد تا بتوانی آن سیب را ببینی. بدون این تحلیل مغزی، اصلاً سیب دیده نمی‌شود. نه فقط سیب دیده نمی‌شود، هیچ چیزی دیده نمی‌شود. در همین عمل تحلیل هم نظریات نقش بازی می‌کنند.

ضمن اینکه بنده لیسانس علوم کامپیوتر دارم. پس لااقل جلوی من ادعای کامپیوتر ناطق بودن نکن! وقتی مثال کامپیوتری زدم برای ساده شدن فهم موضوع برای شما بود وگرنه آن اتفاقی که در کامپیوتر می‌افتد بسیار بسیار با اتفاقی که در بدن انسان می‌افتد فرق می‌کند. من هنوز منتظرم شما شاهد و مدرکی ارائه کنی برای درستی ادعایت. اگر شاهد داری بیاور. اگر نداری مجبوری حرف من را قبول کنی چون من شاهد آورده‌ام. آن قسمتی که می‌گویی روح می‌بیند را هم من قبول ندارم. حالا واردش نشویم که بحث به انحراف می‌رود.

من یک بار دیگر رک و پوست‌کنده حرفم را می‌زنم. فکر نکنم فهمیدنش سخت باشد: بنا به شواهد علمی، برای اینکه عمل دیدن اتفاق بیفتد لازم است که مغز پردازش انجام دهد و بنا به شواهد علمی در این پردازش نظریات ما دخالت دارند. بنابراین چیزی که ما می‌بینیم، همواره محصول مشترکی است از جهان خارج و ذهن خودمان. اگر حرف جدیدی داری بزن وگرنه تکرار مکررات بدون آوردن هیچ شاهد و مدرک، ملال‌آور شده.

پاسخ:
فكر كنم بحث در اين قسمت كافي باشد. لا اقل در اين بخش قسمت هاي افتراق مشخص شد. و ظاهرا اينجا ديگر پاي استدلال بسته است.
البته شما انتظار نداريد كه ادله اي كه در كتاب هايتان خوانده ايد را بنده برايتان بياورم و شما هم جوابش را از روي آن كتاب ها بنويسيد. بهترين نوع تقسيم بندي منطقي، تقسيم بندي ثنائي است اگر يادتان باشد. اين تقسيم بندي هم نتيجه ي همين تقسيم است. بنده قصد ندارم حرف خودم را اثبات كنم و دنبال حقيقت مي گردم. حالا اگر اين تقسيم گوشه اي كه مغفول مانده را نشان مي دهد چرا اين همه به بنده بهتان مي بنديد كه تو مي خواهي جايي براي حيث غير تحليلي باز كني و قس علي هذا...
لااقل تقسيم بندي كه بنده آوردم از نظر عقلي صحيح است ممكن است شما بگوئيد قسم سوم اين تقسيم وجود خارجي ندارد اگر به اين نتيجه رسيديد كه پردازش مغز حيثيت غير تحليلي ندارد. خب نتيجه مي گيريم كه نظريات دخيل اند. اما بنده قبول ندارم.
هزار بار شما گفتيد هزار بار هم بنده جواب دادم. قرار نيست كه چون من يا شما حرف ديگري را قبول نكرده كتك بخورد.

از همه ي اين حرف ها كه بگذريم برايم خيلي جالب است كه شما تجربه را از عقل بالاتر مي دانيد؟ وقتي عقل به هيچ دردي نمي خورد و بايد مطابقتش با واقع را صادق فرض كنيم چطور تجربه و علوم تجربي كه تحت تحليل و سيطره مغز است و از ذيل نظريات عبور كرده و خروجي آن معلوم شده را بايد قبول كنيم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ تجربه چطور مي خواهد به ما ثابت كند همه ي فرآيند هاي مغزي ما تحليل شده اند آنهم با پيش فرض اينكه مغز حيث غير تحليلي ندارد؟؟؟؟؟؟ آيا اين دور نيست. نكند صدق علوم تجربي را هم فرض كرده ايد. كه اينقدر تجربه تجربه مي كنيد.
به نظرتان اين تقسيم بندي را كه عقل انجام داده و شما به درستي آن معترفيد را صادق فرض كنيم و كار را جلو ببريم يا چيزي كه تجربه به ما مي گويد را صادق فرض كنيم؟ اگر قرار است هر دو صادق فرض شود در اين تعارض كدام يك مقدم مي شود؟؟ چرا؟

به هر حال به نظرم بحث در اين مورد كافي است اگر شما صلاح مي دانيد سراغ مابقي ادله برويم.
اين همه ي حرف ها نبود و ان شاء الله وارد فاز جديدي مي شويم .
يكي دو روز به پايان پايان نامه ام مانده است، اين چند روز از دست ما كه اينقدر حرصت داديم استراحت كن آمدم خبرت مي كنم.
اين بحث براي من كه مفيد بود اميدوارم براي شما هم مفيد بوده بيد.
تشكر از وقتي كه گذاشتيد.

اتفاقاً انتظارش را داشتم که به مرجع قرار دادن علوم طبیعی انتقاد وارد کنید، چون من قبلاً گفته بودم که هیچ معرفت حصولی یقینی نداریم. طبیعتاً شواهدی که من ذکر کردم هم یقینی نیستند. ولی به‌هرحال در این بحث ما باید پایمان را یک جایی بگذاریم و بعد پیش برویم. روی هوا که نمی‌توانیم راه برویم. با توجه به اینکه بحث درباره‌ی کارکرد حواس و مغز است و امروزه در علوم طبیعی کلّی روی این موضوع کار شده و هزاران نفر مشغول پژوهش و آزمایش هستند روی همین حساب من می‌گویم آن مرجعی که این وسط می‌توانیم تا حد خوبی روی آن حساب کنیم، علوم طبیعی است.

من باز هم تذکر می‌دهم که به صحّت تقسیم‌بندی شما نقدی ندارم. نقد من به این است که گرهی را باز نمی‌کند. شما فعالیت مغز را سه دسته کردید. خب، خیلی هم خوب. ولی این به چه کاری می‌آید؟ شما باید برای اینکه هر کدام از فعالیت‌ها را ذیل یک دسته طبقه‌بندی کنید دلیل داشته باشید، که ندارید. پس دسته‌بندی صرف هیچ کمکی به ما نمی‌کند.

گفته‌اید «هزار بار شما گفتيد هزار بار هم بنده جواب دادم. قرار نيست كه چون من يا شما حرف ديگري را قبول نكرده كتك بخورد.» بله، این درست است ولی فرق من و شما این است که من برای حرف‌هایم شاهد آوردم ولی شما شاهدی نیاوردی. فقط تقسیم‌بندی کردی و گفتی مغز حیث غیر تحلیلی هم دارد. ولی نشان ندادی که معرفت حسی می‌رود در این دسته. این که نشد استدلال. انگار من بگویم اجرام آسمانی یا کروی هستند یا غیر کروی و آن غیر کروی‌ها هم یا اضلاعش با هم برابرند یا نیستند. بعد نتیجه بگیرم که اورانوس از آن غیر کروی‌هایی است که اضلاع برابر ندارد! بله، تقسیم‌بندی از نظر عقلی اشکالی ندارد ولی من نشان نداده‌ام که با چه شاهد و مدرکی اورانوس را در این دسته گنجانده‌ام. حالا فرض کن یکی بیاید بگوید آقا جان منجّمان دارند می‌گویند اورانوس کروی است. شما می‌گویی نه من تقسیم‌بندی کرده‌ام و روشم هم عقلی است! عقل هم از تجربه بالاتر است!

و اینکه یک‌سری حرف‌های جالب هم زدید این اواخر. من گفتم تجربه از عقل بالاتر است؟ اصلاً من درباره‌ی برتر بودن یا نبودن تجربه نسبت به عقل حرفی زدم؟! من گفتم عقل به هیچ دردی نمی‌خورد؟! اینکه کسی بگوید استدلال منجر به یقین نمی‌شود خیلی فرق می‌کند تا اینکه بگوید عقل به هیچ دردی نمی‌خورد! بله، در این بحث من صدق علوم طبیعی را فرض گرفته‌ام، چون چاره‌ی دیگری نیست. ولی دوری به وجود نمی‌آید. برعکس، روشی که من دارم خیلی شبیه است به برهان خلف. من ابتدا علوم طبیعی (که محصول حسیّات هستند) را صادق فرض می‌کنم و بعد با استفاده از همین علوم نشان می‌دهم که حسیّات منجر به یقین نمی‌شود. به عبارت دیگر، امر از دو حالت خارج نیست، یا معرفت حسی یقین‌آور است یا نیست. اگر می‌گویید نیست، که این همین حرف من است. اگر می‌گویید است، من هم فرض می‌گیرم که یقین‌آور است ولی بعد با استفاده از علوم طبیعی (که محصول همین معرفت حسی است) نشان می‌دهم که یقین‌آور نیست. پس اینجا هم معلوم می‌شود که معرفت حسی یقین‌آور نیست.

من هم موافقم که بحث در این باره کافی است. هر وقت سرت خلوت شد یک پست دیگر بنویس تا برویم سراغ موضوع بعدی.

پاسخ:
حرف هاي خوبي نوشتيد. اما اگر كمي صبر كني ز قوره حلوا سازيم با هم.ان شاء الله

آيا بنده شاهد و مثال براي شما نياوردم؟؟؟؟ افسوس كه شما با پيش فرض هايتان به مثال هاي بنده نگرستيديد و آن را قبول نكرديد. اگر به مثال آوردن شما مي گوئيد شاهد هم شما شاهد آورديد هم بنده!! تعجب مي كنم از اين حرف! بهتر نبود مي گفتيد مثالتان را قبول ندارم و نمي گفتيد شاهد نياوردي؟؟

به هر حال آخر ما كه نفهميديم
شما تحليل مغز از علوم طبيعي را صادق فرض مي كني يا تحليل مغز از استدلال را؟ البته فرموديد علوم تجربي را اول صادق مي گيريد ولي نفرموديد چرا؟ اگر قرار به صادق فرض كردن است چرا استدلال را اول صادق فرض نكنيم؟ به اين كار شما مي گويند ترجيح بلا مرجح؟ شما يكي را بر ديگري در صدق ترجيح داديد در حالي كه مزيتي جز كار راه افتادن مد نظر شما ندارد. خب اين كار راه بندازي را عقل هم انجام مي دهد.. اصلا كجا اجازه داريم صدق را فرض كنيم. اين طور كه هركي به هركيست؟ مثلا من هر قضيه اي كه خواستم را صادق فرض مي كنم. چون بالاخره بايد كارم راه بيافتد؟؟؟ اصلا چرا بايد شاهد هاي شما كه يقيني نيست براي من حجت باشد. شما دليل يقيني و شاهد يقيني نداريد. پس لزومي ندارد كه مدام بنويسيد من شاهد آوردم شما نياورديد. چون آنچه شاهد است با فرض صدق شما شاهد شده آن هم تازه معلوم نيست درست باشد نه با فرض صدق من......
از اين سوالات كه بگذريم تا آنجا كه من مي دانم در برهان خلف، فرضي كه مي گيرند در آخر كار مطابقت يا عدم مطابقت آن با واقع معلوم ميشود! مي توانيد بگوئيد اين فرض گرفتن شما با نگرفتنش چه فرقي مي كند اگر آخر كار مطابقت و عدم مطابقت معلوم نمي شود؟؟؟؟

خبرتان مي كنم. خيلي دعا كنيد ديگه دارم از پا مي افتم.
۱۳ آبان ۹۴ ، ۰۷:۰۴ سامان سامنی

سلام آقای زلفی گرامی و خیال دست

بحث‌تون عالی بود خیلی خیلی استفاده کردم 

پاسخ:
سلام
خواهش مي كنيم
با سلام. یک دلیل بر رد نظریه منکران معرفت و عدم اطمینان به صدق هیچ قضیه ای این است که بگوییم آیا همین نظریه که می گوید: " هیچ معرفتی قابل اطمینان نیست و مطابقتش با واقع قابل احراز نمی باشد" آیا صادق است و مطابقتش با واقع احراز شده یا نه؟ اگر نه پس استدلالتان از اساس مخدوش است چون با قضیه ای گه معلوم نیست صادق است یا کاذب نمیتوان چیزی را رد یا اثبات کرد. اما اگر صادق است چس کلیت خودش را نقض کرده است و قضیه ای داریم گه صدقش کسلم باشد. در این صورت در قدم بعد باید از معیارهای صدق و کذب بحث کرد. در ضمن هر جوابی به این اشکال بدهند دوباره همین اشکال به آن جواب وارد است.
پاسخ:
 حرف خوبي است اما ظاهرا مي گويند همين جمله ما هم اطمينان با مطابقت با واقع آن نداريم. نه اينكه هيچ مطابقت با واقعي نيست.
مي گويند درك مطابقت غير ممكن است و لذا بايد در يك قضيه اي فرض صدق كنيم.
بطلان حرف مثل روز روشن است اما قصد دارم زايه هاي مختلف بحث را طي كنيم. به هر حال تشكر
بالاخره یک گزاره ای را به صورت قاطع ابراز می کنند مثل این گزاره:" باید فرض صدق یک قضیه ای را کرد" را یک قضیه قطعی می دانند نه مشکوک و مفروض الصدق. بلکه وقتی می گویند باید صدق یک قضیه ای را فرض کنیم منظورشان این است که "اگر فرض صدق نکنیم باب تعاملات علمی بسته می شود و ..." و همین را قطعی می دانند.  
پاسخ:
حرف شما درست است. اما بنده قصد دارم با فرض كردن درستي اين گزاره اشكالات ديگري به اين حرف وارد كنم.

ارسال نظر

ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">